ХОХМОДРОМ- смешные стихи, прикольные поздравления, веселые песни, шуточные сценарии- портал авторского юмора
ХОХМОДРОМ - портал авторского юмора
 Авторское произведение Новости сайта  | Сообщить модератору

ТОСТ ЗА НАШИХ!

Сборник Хохмодрома. Ответ Виталию


Реплику Виталия см. тут:
http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=5576

Для начала замечу, что мы и не собирались сходу создать нечто идеальное, устраивающее абсолютно всех. Мы решили попробовать, а уж что получится - посмотрим.
А теперь попробую ответить по пунктам.
1) Участвовать в Сборнике _никто не должен_. Тут как на Олипиаде - медаль может выиграть только участник, а не первый в рейтинге. Естественно, мы за то, чтобы под одной обложкой собрались все наши "звёзды".
А главное, нам хотелось, чтобы сам автор выбрал у себя лучшее, а затем из этого лучшего было выбрано самое лучшее. Те же оценки, которые стоят под произведениями, на мой взгляд, весьма часто отражают, скорее, востребованность темы, чем качество произведения.
2) Предлагая что-то, надо немножко думать. Попробуй поставить себя на место человека, который _в одиночку_, без всякого коллегиального мнения будет заниматься составлением сборника ВСЕГО лучшего, что есть на Хохме...
А принцип составления редколлегии, мне казалось, довольно прозрачен - по естественным образом сложившимся филиалам. Можно, конечно, было не выдумывать "Зарубежный", но мне показалось, что так будет справедливее. Тот же Минский филиал сам себя назначил в редколлегию.
И самое главное - сколько есть активных редакторов. На данный момент - каждый третий. Я за то, чтоб их было как можно больше. Надеюсь, многие подключатся уже после 17 июля, когда список авторов будет полностью сформирован. Хотя, по-моему, лучше просматривать присылаемое постепенно, чтоб не "закопаться" потом.
3) Согласен, что без упомянутых ведущих авторов Сборник сильно потеряет. Если до указанного срока кто-то из них не пришлет свою подборку, я буду лично умолять каждого все-таки это сделать. На коленях. :) Но и твердое нежелание автора участвовать надо уважать. Не всем нравится жить в коммуналках.
4) Насчёт иллюстраций будет смысл говорить тогда, когда будет ясна картина с текстами. Тут у меня есть огромная надежда на таких специалистов, как Мытарь и Актёр. Но опыт показывает, что и книжки без картинок читать вполне возможно. ;)
После того, как сборник будет не только составлен, но и оформлен, мы понесем его в издательство. Не знаю, как в итоге решим, но я за то, чтобы после выхода тиража электронный вариант сборника лежал на нашем сайте и был доступен каждому. А может, его имеет смысл выложить и раньше, обсудим.
5) 160 строчек - это примерный максимум, материал примерно на 6 страниц. Некоторые авторы его уже существенно превысили, чем, конечно, перенапрягли членов редколлегии. ;) Но их за это никто не исключил.
Конечно, очень заманчиво (и даже, возможно, коммерчески более привлекательно) сделать сборник не широкого, а узкого круга гарантированно читабельных авторов. И, возможно, когда-нибудь это и будет сделано. Но сейчас концепция иная - мы исходили из того, что у большинства хохмодромцев есть некоторое количество пристойных опусов, которые смогут его достойно представить в общем сборнике. Если же каждому автору выделять разное количество места, то затея тут же рухнет под грузом обид и демаршей, думаю, это ясно.
Вполне возможно, что наш первый блин выйдет комом, но мы постараемся этого не допустить!

А теперь просьба лично к Виталию - присылай свою подборку (желательно, чтоб это были не только рифмованные анекдоты) и подключайся к работе редколлегии!
Поделитесь, порадуйте друзей:


  Автор: 
      Внимание! Использование произведения без разрешения автора (сайты, блоги, печать, концерты, радио, ТВ и т.д.) запрещено!
  Раздел:   Новости сайта
 Опубликовано: 
  Статистика:  посещений: 2279, посетителей: 1326, отзывов: 20, голосов:  0
 
  Ваше имя:  
  Ваша оценка:     
 Оценки авторов >>>
  Оценки гостей >>>
Обсуждение этого произведения:

 Тема
 
 Re: Сборник Хохмодрома. Ответ ...   
 Сообщить модератору  
  ДА ВООБЩЕ ЗРЯ ВИТАЛИЙ ПЕРЕЖИВАЕТ, ЧТО ЕГО НЕ ВОЗЬМУТ В СБОРНИК!
ЭТО ВСЁ ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОН СЛИШКОМ МНОГО ДУМАЕТ ОБ ОЦЕНКАХ. У НЕГО (ВИТАЛИЯ) СРЕДНЯЯ ОЦЕНКА ЗА ПРОИЗВЕДЕНИЯ 4.97. ЭТО, КОНЕЧНО, МАЛОВАТО, НО ДЛЯ СБОРНИКА ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНО.
У ЭПСЫ СРЕДНЯЯ ОЦЕНКА 9.67 И ВИТАЛИЙ ОПАСАЕТСЯ, ЧТО ЭПСА НЕ ЗАХОЧЕТ СОСЕДСТВОВАТЬ РЯДОМ С ЕГО ОПУСАМИ. А ЗРЯ.
РЕБЯТА! ОБЪЯСНИТЕ ВИТАЛИЮ, ЧТО ЭПСА УВАЖАЕТ ВСЕХ АВТОРОВ, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ОЦЕНОК. К ТОМУ ЖЕ Я УВЕРЕНА, ЧТО ВИТАЛИЯ ВОЗЬМУТ В СБОРНИК. Я БЫ НА МЕСТЕ РЕДКОЛЛЕГИИ ВООБЩЕ ВЗЯЛА ВИТАЛИЯ В СБОРНИК ВМЕСТО ЭПСЫ.
 


, 2005-06-06 12:37:35 
      Оценка:  0    
 Re: Сборник Хохмодрома. Ответ ...   
 Сообщить модератору  
  А у меня нет средней оценки. У меня все оценки - высшие!

СКОЛЬКО ТЕБЯ УЧИТЬ НУЖНО - ПОНЯТИЕ "УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО" ХОРОШО ТОЛЬКО В ПОСТЕЛИ!
 


, 2005-06-06 12:40:31 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  НИКИТА, ВОТ ТЫ ОТКАЗАЛ СБОРНИКУ...
И РЕДАКТОРЫ ОЧЕНЬ РАЗОЗЛИЛИСЬ. НО СВОЮ ЗЛОСТЬ ОНИ МОГУТ СОРВАТЬ НА ВИТАЛИЯ. И ТОГДА ВИТАЛИЯ НЕ ВОЗЬМУТ В СБОРНИК.

НО ВИНОВАТ БУДЕШЬ ТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 


, 2005-06-06 12:44:38 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Эпсе можно особо не беспокоиться - у нее есть мощное лобби в редсовете. ;) 

, 2005-06-06 12:51:24 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  А У ВИТАЛИЯ ЛОББИ НЕТ!!!
И ЕСЛИ ВИТАЛИЯ НЕ ВОЗЬМУТ В СБОРНИК, Я БУДУ МСТИТЬ АНДРОЙДОВУ ВСЮ ЖИЗНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 


, 2005-06-06 12:55:33 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Глупая, изучай анатомию, лобби есть у всех. Веерху лысое, внизу, как пострижешь.

БУДЕШЬ МЕНЯ НЕНАВИДЕТЬ, ПЕРЕИМЕНУЮ ТЕБЯ В МЫТАРЯ, ВСЕ ПЛЕВАТЬСЯ НАЧНУТ. ВЕДИ СЕБЯ ПРИЛИЧНО И НОРМАЛЬНЫЙ НИК ТЕБЕ ОБЕСПЕЧЕН.
 


, 2005-06-06 13:00:47 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  И долго ты тут будешь сам с собой разговаривать? :( 

      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Саша, смотри вот тут http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=5606
как ЭПСА по-панфиловски Маскву защищает. Разве я на такое способен?

:))))))))))
 


, 2005-06-06 16:12:30 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Уважаемые клоны, клончихи и клончики,

Вопрос о том, нужно ли мне быть в сборнике, будет решать не редколлегия, а - в первую очередь - я сам. Пока - том виде, в котором он замышляется - желания особого нет... Боюсь, что той же позиции придерживаются и некоторые другие уважающие себя авторы, фамилий которых я не увидел в списке приславших заявки. Посмотрю, как будут развиваться события - тогда и приму решение...
 


, 2005-06-06 17:47:23 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  а мне Виталькины стихи нравятся. (ну, многие). Так что давай, Виталь, публикуйся! :)


                дюбая, зюмо-зюмо некузявая.
 


, 2005-06-07 01:21:47 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Очень надеюсь, что Виталий решит в сборнике не участвовать.
Иначе редколлегия окажется в затруднительном положении оценивая его "творчество", ведь оценив, скажем что-то на 3, можно попасть впросак, когда выяснится, что это на самом деле принадлежит И.Губерману, например.
А многие уважающие себя авторы возможно не торопятся заявить о своём участии именно из опасения оказаться в компании Виталия.
Поэтому не смотря на то, какое решение изволит принять Его Светлость, предлагаю в ЭТО КОНКРЕТНОМ (единичном) случае автору отказать.
Плагиат - это очень серьёзно и пострадают все участники проекта.
Если конечно редакция не захочет проверять КАЖДОЕ его произведение отдельно на предмет авторства.
Ещё одно.
Никогда бы этого не написала, если бы не почувствовала угрозу хорошей и доброй затее со стороны брюзжателей и демагогов.


хорошая девочка, делающая всё, что и плохая, только хорошо
 


, 2005-06-07 16:53:27 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Гуля, не переживай, пусть будут все - хорошие и разные. Не переходя на личности, замечу, что сильных авторов даже лучше видно на фоне более слабых.
Вообще говоря, идеально было бы каждому автору посвятить пару абзацев вроде мини-предисловия, где и подчеркнуть особенности каждого. Если, например, предупредить, что автор увлекается рифмовкой анекдотов, то автоматически отпадут лишние вопросы.
Одной из основных идей проекта является представить Хохмодром во всей его красе, не так ли? А поскольку, нравится это кому-то или нет, Виталий является одним из здешних популярных авторов, то без него, считаю, Сборник будет неполон.
 


, 2005-06-07 19:34:13 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
      Уверен, что после данного воззвания большинство уважаемых авторов почтут за честь для себя опубликоваться в одном сборнике с подлинным борцом за чистоту авторских прав - Гюльчитай Суховой.
    Авторство этого активного члена редколлегии - вне всяких подозрений!.. Она - несомненно - уже приложила к тексту своего стиха http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=4131
письменное согласие Максима Ласкина на публикацию его афоризма, защищённого копирайтом, под её фамилией:
АФОРИЗМЫ Основные: 99-08-18 / N7 Автор (с) Max
    Вне всякого сомнения и то, что это Николай Фоменко украл мысли из её стихов: http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=3853 и http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=3783, а затем беззастенчиво опубликовал их задним числом в подборке своих прибауток...
    А про известного телеведущего Александра Гордона и говорить нечего -
когда в 2003 году во время поездки в Израиль http://www.sem40.ru/famous2/m1825.shtml
он назвал его занозой в заднице арабского мира, тут же оговорился, что эту глубокую мысль подсказала Гюльчитай Сухова http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=1240
    Продолжить?..Или перестанем целки из себя строить и будем общаться уважительно и доказательно?..
 


, 2005-06-08 10:48:03 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Эх, Виталий, Вашу бы энергию, да на мирные цели... :) 

, 2005-06-08 12:18:49 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  А я - человек очень мирный, и цели у меня такие же... Именно поэтому и терпеть не могу хамов, а особенно - хамок!..

С уважением -
 


, 2005-06-08 12:30:25 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Ух ты, какое внимание к моему творчеству!!!
Прости, родной, я тебя ТАК подробно не читаю (не интересно), но как не гляну - ты в ж"пе в очередной раз.Не стану перечислять авторов, обвиняющих тебя в плагиате - их много.Скажу лишь, что твоё горячее желание напомнить о себе присутствующим и очередным скандалом со мной повысить себе рейтинг, не осуществится - интереса не вызываещь, только жалость...
Реакция твоя мне известна заранее, с точностью до полутонов твоего визга.
Про вора, что кричит "держи вора" я тебе уже писала. Про способность походя обидеть нормальных людей - тоже (ты заявил, что в списке авторов , пожелавших принять участие в сборнике нет для тебя достойной компании.Обидел сразу 16-ть человек.Или цель такая была?) Всё у тебя не уровне одноклеточных, как-то.И что ты так взъярился на моё предложение тебя не брать? Ты же сам не изволишь присоединяться! Или темнишь, батенька, славы Никиты Андройдова захотел? Так нет - примитивен слишком.
Чтоб тебя, как Никиту уговаривали, надо доставать ему хотябы по грудь, а ты там, где-то в самом низу.Тебя никто уговаривать не будет!!!
Поэтому, пока предлогают из жалости - беги, отбирай перлы, хотя сомневаюсь, что наскребёшь строк 100.
.....................................................................................................................
И ещё:
Насчёт "уважительно и доказательно"..Те, из прочитавших это послание, в ком проснётся желание может пройтись по произведениям Виталия хотябы за последние дней 20-ть и набрать себе информации к размышлению.
Ввиду того, что мой оппонент известен своей порядочностью, сообщая, что за последние пол-года, до этого часа (08.06.05. 16:05) на его страничке не было удалённых "произведений".
Я выкладывать ссылки не буду - себя уважаю...
.....................................................................................................................
И ещё:
По-поводу целки...
Тут культурные люди о тебе вспоминали...Где ты, родная? :(
 


, 2005-06-08 17:24:45 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Таня, Виталий, предлагаю подвести черту. Всё равно вы друг другу ничего не докажете. А смотреть неприятно. 

, 2005-06-08 19:41:11 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Не собираюсь я ему ничего доказывать!
Просто бесят меня самовлюблённые дураки с претензиями, независимо есть при этом зрители, или нет.
 


, 2005-06-08 19:53:42 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Уважаемый Гендальф,

Боюсь, Вы меня опять не поняли... Быть может, из-за того, что у нас изначально разные представления о цели сборника, то и точки отсчёта разные. Вы - непонятно зачем - усложняете работу как себе, так и остальным так называемым членам редколлегии. И вообще - а судьи кто? - и какая редколлегия может заменить мнение общего собрания?..
    На мой взгляд всё значительно проще - нажимете кнопку "удачные произведения" и скачиваете ровно столько по объёму, сколько должно войти в сборник. Если там, скажем 50% Клока, то и места в сборнике ему нужно отвести столько же. А если, скажем, у Виталия только один процент, то и стихуёчек нужно публиковать тоже один - и желательно тот, за который все местные авторы и читатели и поставили наивысший балл... Не вошли в рейтинг "удачных" стишки, к примеру, fufu - нечего, значит его публиковать, сколько бы он ни изъявлял своего желания получить 160 строчек. И обижаться тут не на кого - научись писать так, чтобы другим нравилось, чтобы тебе ставили плюсы, а потом претендуй на объёмы книжных публикаций...
    В этом, кстати, есть и воспитательный аспект - авторы и читатели, возможно, впредь будут более ответственно относиться к системе оценок за произведения, перестанут отмалчиваться...
    Считаю такой подход наиболее правильным и честным. А детали можно обсудить в процессе...

С уважением -
 


, 2005-06-06 17:27:01 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Да чего ж это такого я "не понял"? По-моему, Вы все достаточно ясно излагаете. Просто Ваш подход отличается от нашего, только и всего.
 


, 2005-06-06 19:03:52 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Боюсь, мой подход тоже далёк от совершенства - слишком много "лирики" наберётся по вине сердобольных почитателей женских талантов и сборник окажется не смешным, а грустным... 

, 2005-06-06 20:51:27 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Хочу немного поспорить с Виталием,
А собственно, почему выбирать по оценкам? Оценка на хохмодроме выставляется только зарегистрированными участниками (что может быть и неплохо с одной стороны) а у каждого пишущего человека свой собственный вкус (пример автора, который просто не переносит упоминания о Ленине, ГОЭЛРО и т.д. или взять конфликт двух авторов из-за одного стихотворения…) и он (автор) на подкорочном уровне подгоняет все прочитанные стихи под свое восприятие. (все это относится к положительным оценкам, минусы ставят очень редко и за действительно слабые произведения)
Можно конечно взять по количеству прочитавших произведение, но тут опять одно непонятно много читателей приходят на сайт по названию произведения и прочитав одно тут же уходят…
Так что вариант, предложенный Гендальфом, является самым оптимальным
 


, 2005-06-07 10:23:16 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
      Даже в парламенте решения принимаются путём общего голосования. А тут результаты такого голосования уже налицо. Так чего же изобретать велосипед?
    Зачем на ровном месте создавать проблемы? Ведь первый вопрос, который возникнет - а судьи кто?.. Наскольно они компетентны, лишены личных и вкусовых пристрастий, которых Вы, как раз хотите избежать?.. И как урегулировать неизбежные в этих случаях конфликты между авторами и этими судьями или между самими судьями?
    Конечно же любой автор вправе не публиковать то или иное произведение, или заменить его другим, более удачным на его взгляд. Думаю, это никак не изменит общую картину, поскольку профессиональный уровень каждого автора не слишком разнИтся в произведениях. Но это уже детали, которые можно обсудить отдельно...
    Главное - в другом. Если цель в том, чтобы сделать Сборник, интересный для читателей - разумней идти путём, который очевиден. Если же задача иная - польстить личным амбициям отдельных авторов - это совсем другое дело...
 


, 2005-06-07 14:55:14 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Не устану повторять, что если какой-то вариант кому-то кажется "очевидным", "самым лучшим", то это еще не значит, что так оно и есть на самом деле.
Виталий, ну что Вы так держитесь за "результаты голосования", которые на самом деле ну никак не являются образцом объективности?! Ясно же, что на сайте полно отличных произведений, которые не собрали слишком много баллов лишь потому, что сам автор не проявляет тут особенной активности, не "дружит" и не "тусуется". И наоборот, полно вполне серых опусов, собравших непомерное количество баллов от "сочувствующих". Потому-то и нужен редсовет, составленный из уважаемых на сайте людей. Кстати, его состав _до сих пор_ не является закрытым. Хочешь работать редактором - милости просим, будем только рады. Но что-то пока не видно леса рук. ;)
Это уже не говоря о том, что в проекте должны принимать участие только желающие такого участия.
Если же нам, "отдельным авторам", когда-нибудь захочется "потешить амбиции", то будьте уверены, мы это сделаем, причем, усилий по изданию потребуется куда меньше, а результат, подозреваю, окажется весьма интересным для читателей.
 


, 2005-06-07 15:35:37 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  ДА ЧТО ЖЕ ВЫ ВИТАЛИЙ ВСЁ С ОЦЕНКАМИ? ЭТО ТАК НЕОБЪЕКТИВНО. НА ХОХМОДРОМЕ ОЧЕНЬ МНОГО ХОРОШИХ СТИХОВ. НО Я, НАПРИМЕР, НЕ УСПЕВАЮ ЕЖЕДНЕВНО ЧИТАТЬ ВСЕ ХОРОШИЕ СТИХИ И СТАВИТЬ ХОРОШИЕ ОЦЕНКИ. ЗНАЧИТ МНОГИЕ ХОРОШИЕ СТИХИ ОСТАЛИСЬ НЕОЦЕНЕННЫМИ. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ МНОЙ. КАК МИНИМУМ. А ТАКИХ КАК Я МИЛЛИОНЫ!
ЕЩЕ ЕСТЬ ОДНА ВЕЩЬ. МНЕ, ВОТ, НАПРИМЕР, НЕ ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ ВАШИ СТИХИ. НО Я НЕ ЛЮБЛЮ СТАВИТЬ ПЛОХИЕ ОЦЕНКИ. У ВАС 328 ПРОИЗВЕДЕНИЙ. ТАК ЧТО, МНЕ ТЕПЕРЬ ПОСТАВИТЬ ВАМ -656 БАЛЛОВ? ЭТО ЖЕ ТОЖЕ БУДЕТ НЕСПРАВЕДЛИВО, ЕСЛИ Я ОДНА УМЕНЬШУ ВАШ РЕЙТИНГ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НА ТРЕТЬ.
ТАКОВО МОЕ МНЕНИЕ.
 


, 2005-06-07 16:55:00 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Вообще-то оптимальный вариант должен выглядеть так
1) Кто-то рекомендует автора
2)Филиалы после рассмотрения РЕКОМЕНДУЮТ или НЕ РЕКОМЕНДУЮТ автора
3) Редколлегия (которая известна, например одному только Гендальфу( причем редакторов должно быть не менее 5 человек и которые не будут знать кто еще входит в состав) выносит свое резюме
Вот и все!
Автор узнает от Филиала что его рекомендовали, а как уж там сложиться он не знает.
P.S. И вот автор понятия не имеет кто в редколлегии, и на кого тут обижаться?
 


, 2005-06-07 18:22:10 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Во-первых, не усложняй. А во-вторых - поздно, батенька... 

, 2005-06-07 19:36:00 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Так и я об этом :) Просто показал до чего можно договориться (можно еще выбрать независимый совет из авторов которые не публикуются на Хохмодроме) ;))) (Например пригласить Кравчука) :)))

Но тут возник вопрос:
А как же рецензии? Взять того же Кукана, Piterpеncilа, Клока и др. очень замечательные рецензии на чужие произведения, некоторые сами по себе отдельные произведения, а некоторые необходимо читать вместе с оригиналом.
 


, 2005-06-08 09:54:30 
      Оценка:  0    
 Re: Сбор ...   
 Сообщить модератору  
  Насчет рецензий вопрос вообще сложный. Не заставишь же авторов или, тем более, кого-то другого их собирать... А надо бы! :))
 


, 2005-06-08 12:20:07 
      Оценка:  0    
      

Использование произведений и отзывов возможно только с разрешения их авторов.
Вебмастер